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Interview Michael Braungart

FRAGE: In diesem Gespräch wollen wir ausloten: die Unterschiede im Denken und in der Praxis zwischen dem quantitativen Ansatz der Dematerialisierung und andererseits ihrem qualitativen Ansatz, der Rematerialisierung. Fangen wir aber erst mal mit Gemeinsamkeiten an. Auch bei Ihnen geht es um Stoffströme. In der gesamten Entstehungskette eines Dings, in der Nutzung – und auch nach der Nutzung.

Quantitativer und qualitativer Ansatz

BRAUNGART: Der eine Ansatz ist es, den Stoffstrom zu minimieren, zu reduzieren, zu sparen, zu verzichten. Der Ansatz, den ich vertrete und meine Kollegen, bedeutet, die Stoffströme verschwenderisch zu gestalten, aber so, dass sie tatsächlich in Kreisläufe gehen. Die Natur spart nämlich nicht, sie verzichtet nicht. Denken Sie an einen Kirschbaum im Frühling, das ist kein Verzichten, kein Vermeiden, es ist eine Verschwendung an Energie und Rohstoffen. Aber die Rohstoffe sind so gestaltet, dass sie wiederum Nahrung werden in biologischen Kreisläufen. Und die Energie kommt im Übermaß, von der Sonne. Und darum ist das auch kein Problem. Man sucht die richtigen Energiequellen und die richtigen Materialien für Kreisläufe. Auf diese Art und Weise kann man auch viel bessere Produkte herstellen.

FRAGE: Sie haben mit Unilever Haar-Shampoos und andere Körperpflegemittel entwickelt. Wie sind Sie da vorgegangen?

BRAUNGART: Ein traditionelles Shampoo enthält für jede Komponente immer das Billigste: einen Emulgator, verschiedene Tenside, Stabilisatoren – insgesamt 22 Chemikalien im Durchschnitt. Wir sind umgekehrt hingegangen und haben gesagt: Wir wollen Chemikalien haben, die nachher Nährstoffe sind, die in biologische Kreisläufe zurück gehen und sich definiert abbauen. Und dabei haben wir festgestellt: Wenn man immer das Billigste nimmt, braucht man auch eine größere Anzahl von Chemikalien, weil negative Effekte wie trockene Haut wieder durch neue Chemikalien ausgeglichen werden müssen.

FRAGE: Was macht das für das Unternehmen?

BRAUNGART: Das bedeutet, dass die Chemikalien, die wir ausgesucht haben viel teurer sind, vier bis sechs mal teurer. Aber wenn man das macht, stellt man fest, dass man statt mit 22 auch mit 9 Chemikalien auskommt.

FRAGE: War Ihr Auftraggeber davon begeistert?

BRAUNGART: Der hat gesagt, das geht nicht, das ist zu teuer. Wir haben dagegen gesetzt: den Materialwert gegen den Rest der Investition – also große Kosten für die Automatisierung, die Lagerhaltung, die Arbeitssicherheit, den nachgeschalteten Umweltschutz. In der Summe heißt das aber, dass ein Duschgel mit nur neun Chemikalien viel leichter hergestellt werden kann, weniger Fehler dabei auftreten, die Herstellung sicherer ist, weniger Allergiegefahren bestehen. Die Fertigung wird dadurch um 15 bis 20 Prozent billiger.

Mit der Dematerialisierung hätte man vielleicht zu einem ähnlichen Effekt kommen können: weniger Chemikalien. Aber wir sind anders heran gegangen: Was sind die besten Chemikalien, um ein Shampoo herzustellen? Die definieren wir positiv als Nährstoffe.

FRAGE: Was heißt das? Was geschieht mit dem Produkt nach der Nutzung?

BRAUNGART: Es gelangt in die Umwelt. In Mitteleuropa meist über eine Kläranlage. Wir haben darüber hinaus getestet, ob es auch in aquatischer Landwirtschaft abgebaut wird. Was passiert, wenn Fische da drin sind? Wir haben Kläranlagen für tropische Länder entwickelt, wo die Reinigung ein Nebeneffekt war; in erster Linie kam es auf die Gewinnung von Nährstoffen an. Also Landwirtschaft mit Fischteichen und Wasserpflanzen...

FRAGE: Was hat das mit dem Shampoo zu tun?

Biologische und technische Nahrung

BRAUNGART: Die traditionelle Genehmigung bezieht sich bei uns auf eine Kläranlage. Wir dagegen betrachten das Ganze als Nährstoffmanagement, wo die Nährstoffe wieder zurück gehen. Und da bin ich froh für jeden Nährstoff, der im Abwasser drin ist. Ich freue mich über viel Klärschlamm, viel Schlamm. Schlamm ist eine gute Sache: das Nährsubstrat für Leben.

Wenn man es frech sagen würde, ist die Auseinandersetzung zwischen Ökoeffizienz und Ökoeffektivität eigentlich nur zwischen Leuten, die entweder zu viel oder zu wenig im Töpfchen gerührt haben.

FRAGE: Einer Ihrer Zentralbegriffe ist also Nahrung. Sie unterscheiden biologische, wie beim Shampoo, das in biologische Kreisläufe geht, andererseits technische. Können Sie das noch mal erläutern?

BRAUNGART: Die Menschen sind die einzigen Lebewesen, die Abfall produzieren. Alle anderen Lebewesen sind kein ökologisches Problem, weil sie Nährstoffe in Kreisläufe zurück bringen. Die Biomasse von Ameisen ist vielleicht vier Mal größer als von Menschen. Und die Ameisen sind so intelligent, dass jedes ihrer Stoffwechselprodukte wiederum Nahrung wird für das nächste Lebewesen. Damit helfen sie der Natur.

Auf Menschen übertragen: Alles, was zerstört wird, ein Bremsbelag, eine Schuhsohle, ein Nahrungsmittel, ein Waschmittel, ein Shampoo ist ein biologischer Nährstoff...

FRAGE: ...alles, was verschleißt...

BRAUNGART: ...was verschleißt, was wirklich verbraucht wird. Ich verbrauche keinen Fernseher, ich verbrauche ein Lebensmittel. Produkte, die sich chemisch, biologisch, physikalisch verändern, indem man sie verwendet.

Das Blei im Fernseher wird aber nicht verbraucht, es wird nur genutzt. Wir sind keine Fernsehverbraucher, sondern Fernsehnutzer. Oder Nutzer von Waschmaschinen oder Autos. Und diese Materialien können so gestaltet sein, dass sie als technische Nährstoffe in technische Kreisläufe gehen.

FRAGE: Einwand. Das, was Sie technischen Nährstoff nennen, ist eine Metapher. Technische Kreisläufe funktionieren anders als natürliche. Wenn überhaupt: Sie müssen vom Menschen erst mal hergestellt werden! Es ist keine Nahrung, sondern etwas anderes.


BRAUNGART: Wenn ich mir den Produktlebenszyklus eines Autos anschaue, dann haben wir schon lange auf unsere Produkte menschliche Projektionen übernommen.


FRAGE: Das sage ich ja. Die Bewegungsgesetze von biologischen Kreisläufen sind andere als in technischen Kreisläufen. Da muss ich beispielsweise auch Verantwortungskreisläufe herstellen, sonst funktioniert das alles nicht. Naturgesetze in biologischen Kreisläufen sind gegeben. Und wirken, ob ich will oder nicht!


BRAUNGART: Sie haben einen mechanistischen Naturbegriff, noch aus der Zeit, als die Menschen versuchten, sich gegen die Natur zu emanzipieren. Das ist mittlerweile anders. Wir sind in der Lage, natürliche Abläufe so gründlich zu zerstören, dass wir zu einem partnerschaftlichen Verhältnis zur Natur kommen müssen. Weil wir sonst auf Dauer nicht existieren können.

FRAGE: Noch mal zur technischen Nahrung. Die muss genutzt werden, und zwar geplant, sonst geschieht nichts. Sonst kommt sie auf die Müllkippe.

BRAUNGART: Wenn Sie den Klärschlamm auf die Müllkippe bringen, passiert mit der Natur auch nichts. Wenn Sie biologisches Nährstoffmanagement nicht machen, ist es das Gleiche. Sie verlieren diese Nährstoffe. Wir sind nicht mehr Nomaden, die durch die Gegend laufen und unsere Exkremente hinterlassen. Wir greifen in hochkomplexe natürliche Vorgänge ein und enthalten der Natur Nährstoffe vor.

Ich gebe natürlich zu, ich habe da einen Begriff geprägt – zunächst in den USA als Technical Nutrient – um darauf hin zu weisen, wie wertvoll Dinge sind. Dass sie kein Müll sind, sondern ein Kapital bedeuten für den nächsten Prozess.

FRAGE: Aus dieser, ihrer qualitativen Betrachtungsweise noch mal ein Blick auf die quantitative, bitte.

Liegt der Dematerialisierung ein negatives Menschenbild zu Grunde?

BRAUNGART: Es sind ganz alte philosophische Fragen, die zu Grunde liegen: Gibt es das Böse – oder nicht? Meine Position dazu: Es gibt das Böse nicht. Es gibt nur die Abwesenheit von Gutem. Wenn das so ist, dann muss ich die Menschen nicht ständig mit Ethik oder sonst was quälen, sondern ich kann mich darüber unterhalten, wie ich Dinge gestalten kann, dass das Gute überall ist.

Die traditionelle Denkweise der Dematerialisierung ist: Ich bin 100 Prozent schlecht, morgen möchte ich 90 Prozent schlecht sein, dann 80 Prozent, und mein Ziel ist es, Null zu sein. Daher kommt die ganze Diskussion um null Abfall.

FRAGE: Einspruch! Das ist Ihre Interpretation! Dass hinter der Theorie der Dematerialisierung ein negatives Menschenbild steckt.

BRAUNGART: Aber doch! Sobald ich von reduzieren rede, habe ich die ganze 2000jährige Schuldgeschichte drin. Wenn Schmidt-Bleek seine Dematerialisierung Ernst nähme, dann würde er nicht seine Rotweine pflegen, sondern eine Rotwein-Geschmackstablette erfinden und ein Glas Wasser daneben dran. Das wäre Dematerialisierung.

Unterschiedliche Sicht auf die Klimaproblematik

FRAGE: Sehr amüsant - und polemisch zugleich. Aber das trifft nicht den Kern, theoretisch an der Sache vorbei. Die Philosophie von Schmidt-Bleek funktioniert so: Das technische Potential der Menschen ist so angeschwollen, dass sie sehr tief ins Naturgeschehen eingreifen. Die Dematerialisierungs-Philosophie fußt auf dem Vorsorgeprinzip: Wir wissen nicht und können prinzipiell nicht wissen, was wir mit der Natur tun. Als die Menschen in der Industriellen Revolution angefangen haben, massiv CO2 in die Luft zu pusten, hat niemand im Traum daran gedacht, dass sie dadurch das Klima verändern.

BRAUNGART: ...da sage ich nur: Das ist pure Dummheit, weil CO2 ist viel zu selten, um es in die Luft zu blasen...

FRAGE: Nur: Wir haben das Problem...

BRAUNGART: Wieso? Wenn ich heute damit aufhöre, ist das CO2 in einem halben Jahr ausgeregnet (Anmerkung der Redaktion: Dieser Auffassung widersprechen u.a. Sterman, Booth Sweeney in ihrer Veröffentlichung.*)oder in Pflanzen aufgenommen oder im Meerwasser gelöst. Kohlenstoff ist so interessant, dass es pure Doofheit ist, dieses Zeug in der Atmosphäre zu deponieren.

FRAGE: Noch mal: Wir haben ein Problem. Ein weltweites Energiesystem, das auf Kohle, Gas und Öl basiert. Und das auf absehbar Zeit CO2 produziert.

BRAUNGART: Wir müssen noch viel mehr davon einsetzen, um schneller dazu zu kommen, dass wir Solarenergie nutzen können. Um schneller voran zu kommen. Weil wir durch den jetzigen, in der Tat nicht erträglichen Zustand, so viel zerstören. Unser jetziges System als solches ist naturfeindlich. Wenn ich die Ressourcenproduktivität erhöhe, steigere ich nur das Zerstörungspotential.

FRAGE: Bleiben wir beim Klima. Das Problem ist doch, dass weiter Treibhausgase emittiert werden und – so, wie es im Moment aussieht – die evolutionäre Balance weiter gestört wird. Es wäre wunderschön, morgen ein weltweites solar gestütztes Energiesystem zu haben. Aber das wird noch einige Jahrzehnte dauern. Und so lange müssen wir doch alles daran setzen, CO2 zu reduzieren, also zu dematerialisieren.

BRAUNGART: Das bedeutet doch nur, dass ich die bestehende Energieerzeugung noch produktiver mache. Das heißt aber doch nur: Wenn ich die Streichhölzer dünner mache, kann ich doppelt so viele Streichhölzer aus einem Baum herstellen. Das bedeutet aber trotzdem das Ende der Bäume in Indonesien. Wenn ich die Produktivität ändere, ändere ich an dem grundsätzlichen System nichts.

Darum würde ich sagen: Lassen wir lieber diese zerstörerische Energie so, wie sie ist, aber entscheiden uns, keine Kohlekraftwerke mehr zu bauen. Sondern alles daran zu setzen, Energiequellen zu nutzen, die tatsächlich erneuerbar sind. Nicht das Bestehende zu optimieren, sondern das Paradigma zu ändern.

FRAGE: Warum soll ich nicht beides tun: reduzieren und umbauen?

BRAUNGART: Wenn ich das Bestehende optimiere, investiere ich darin. Und es ist die FRAGE: Wo setze ich Ressourcen ein? Doch nicht, um das Bestehende zu optimieren. Weil das dadurch nur tödlicher werden kann.

FRAGE: Schmidt-Bleek würde sagen: Eine dematerialisierte Welt braucht nur noch 25 Prozent der Gesamtenergie. Und das ist durch regenerative Energien viel schneller zu bewerkstelligen.

BRAUNGART: Dafür sind wir einfach viel zu viel Leute auf der Erde. Für 200 Millionen Leute würde das klappen. Schon die Denkweise, wir hätten zu viele Menschen, führt doch dazu, dass wir schon heute billigend in Kauf nehmen, dass Menschen in Afrika für Pfennige gerettet werden könnten und wir sie trotzdem krepieren lassen. Wir freuen uns nicht mehr über Kinder, weil wir sie als Problem begreifen und rechnen unterschwellig damit, dass sie nicht alt werden.

Das Gegenmodell: Wenn ich den Kalorienverbrauch von Ameisen zu Grunde lege, dann entsprechen die einer Erdbevölkerung von 40 bis 50 Milliarden Menschen. Die Chinesen haben in Teilen ihres Landes eine Bevölkerungsdichte über Jahrtausende erhalten, die höher ist als die in Holland – und zwar durch Nährstoffmanagement.

Warum soll ich den Menschen ihre Kultur nehmen, nur um sie nachher zu standardisieren und effizient zu machen? McDonald’s ist ungeheuer effizient. Aber Bio Schmidt-Bleek geht nicht zu McDonald’s.

* John D. Sterman, Linda Booth Sweeney: Cloudy skies: assessing public understanding of global warming. In: System Dynamics Review, vol. 18, 2002, S.207-240.

Rematerialisierung - perspektivisch

FRAGE: Noch mal in ihrem System gedacht: biologische und technische Nahrungssysteme. Ihre Perspektive, theoretisch beschrieben, hieße doch, Kreisläufe immer weiter zu schließen. Sämtliche Schuhsolen, sämtlicher Abrieb von Autos, die Produktion von Autos in diese Kreise einzubringen.

BRAUNGART: Wir haben z.B. eine Eiskremverpackung entwickelt, die bei Raumtemperatur flüssig ist. Weil ich glaube: Wegwerfen ist Spaß, macht Freude, eine Form von Revierverhalten. Ich kann zeigen: Ich war da und bin wichtig. Das bedeutet, diese Eiskremverpackung ist nicht nur biologisch abbaubar, nein, sie enthält Samen von seltenen Pflanzen. Dadurch, dass ich wegwerfe, trage ich zur Artenvielfalt bei.

FRAGE: Bitte nennen Sie noch ein Beispiel!

BRAUNGART: Die Wasserflasche hier. Die Effizienzleute würden sagen: Warum braucht die so ein großes Etikett? Können die nicht ein kleineres Etikett machen? Sagen wir um den Faktor 4. Die Faktor 10-Leute würden sagen: Wir müssen gar kein Etikett drauf machen, wir können auch drauf drucken. Ich sage: nein! Ich suche die Chemikalien aus. Dieses Gelb hier auf dem Etikett z.B. ist eine Chemikalie, die ist hoch mutagen. Die ist so schädlich, dass nachher der Schlamm dieser Flasche beim Abwaschen der Etiketten Sondermüll ist. Ich suche die Chemikalien in diesem Etikett aus und sage: Ich möchte ein großes Etikett haben. Weil ich doch zeigen möchte, dass dieses Mineralwasser was Besonderes ist. Dann wasche ich das Etikett ab, der Schlamm ergibt ein Substrat. Was wiederum für eine Shitake-Pilz-Zucht genutzt werden kann. Während die Effizienzleute sagen: Möglichst wenig Schlamm – und der kommt in eine Müllverbrennungsanlage.

FRAGE: Das ist eine Unterstellung.

BRAUNGART: Die sind nicht dumm, die sind nur in einer bestimmten Gedankenwelt gefangen, dass sie gar nicht mehr raus können.

FRAGE: Ich halte das für einen akademischen Streit. Der Kern des Problems ist ein anderer. In Ihrem Beispiel mit dem Flaschenetikett bin ich auf Ihrer Seite. Das ist wahrscheinlich die klügste und intelligenteste Lösung – für diesen Fall! Wenn man in Kreisläufen arbeiten kann und wenn man in Nährstoffsubstraten arbeiten kann – wunderbar! Ich wage aber zu bezweifeln, wenn ich mir die Autobahnen anschaue, die Flughäfen, die internationalen Eisenbahnsysteme oder hier in Hamburg, den Hafen, dass Ihr System von technischen Nährstoffen auf diese ungeheuren Massen anwendbar ist. Auch nicht in absehbarer historischer Zeit.

BRAUNGART: Aber je mehr Menschen da sind, umso besser. Dann erreiche ich viel schneller eine kritische Masse. Da ist viel schwieriger, wenn ich eine geringe Bevölkerungsdichte habe.

Für mich ist das auch kein akademischer Streit. Wir arbeiten seit sieben Jahren mit Nike zusammen. Und deren Motto ist: Just do it! So sehe ich das auch. Wir entwickeln Schuhsohlen für Nike, deren Abrieb einfach gesund ist. Ihre Schuhe, die Sie an den Füßen tragen, enthält im Prozentbereich Blei. Das ist ein neues Denken, das im Westen schwer zu vermitteln ist; der Westen denkt linear. Ein Verzichtsdenken, das dahinter steckt.

FRAGE: Aber die Welt besteht nicht nur aus Shampoo, Eiskremverpackungen und Schuhsohlen. Ich will noch mal auf die großen Massen zurück kommen. Und FRAGE: Wie funktioniert das bei der globalen Automobilproduktion? Oder beim Flugverkehr? Wollte man dies über technische Nährstoffkreisläufe organisieren – das sind riesige Aufgaben, über Jahrzehnte und erforderte einen Paradigmenwechsel im weltökonomischen System. Darum geht es! Nicht um Schuhsohlen. Die Probleme, die wir haben, drehen sich um die großen ökologischen Systeme wie das Klima. Und da habe ich meine Zweifel bei ihrem System, der genauen chemischen Analyse jedes einzelnen Produkts.

Nährstoff- und Nutzungsmanagement

BRAUNGART: Die Firma Ford feiert 2003 ihr 100jähriges Jubiläum. Da haben wir eine ganze Reihe von Dingen zu präsentieren. Eines davon ist ein Konzeptauto, wo man dem Menschen nur noch fünf Jahre Autofahren verkauft. Für mich ist alles entweder Verpackung oder Inhalt. Ein Teppichboden ist nichts anderes als eine Fußboden-Verpackung. Eine Zeitung nichts anders als eine Informations-Verpackung. Ein Auto ist nichts anderes als eine Menschen-Transport-Verpackung. Ich kann also Verpackungen so gestalten, dass sie nicht verschleißen, sondern genutzt werden. Das Auto wird statt 260 Plastiksorten wie in einem BMW nur noch acht Plastiksorten haben. Für die jeweiligen Anwendungen das Beste. Dann werden diese Autos geklebt sein. Bei fünf Jahren Verwendung verkaufe ich den Menschen lediglich 100 000 Kilometer Autofahren, nur noch die Nutzung des Autofahrens. Wer das Auto fährt, hat auch kein Interesse mehr, möglichst viel zu fahren, weil: Gezahlt wird in Kilometern. Da ist die Versicherung schon drin. Und da stimme ich dann auch mit Schmidt-Bleek überein: Selbstverständlich gibt es keinen Grund, möglichst viel Benzin in Autos zu brauchen. Je weniger es braucht, desto billiger kann es angeboten werden. Damit hat auf ein Mal der Autohersteller ein massives Interesse, den Benzinverbrauch einzuschränken. Erst dieses Nutzungsmanagement ermöglicht ein technisches Nährstoffmanagement. Die Nährstoffe bleiben beim Hersteller. Und der Kunde bekommt das, was er wirklich haben will und nicht einen Haufen Sondermüll.

FRAGE: Trotzdem brauchen Sie in der Automobilproduktion beispielsweise ungeheure Mengen Metalle, mit den ganzen Rucksäcke dran.

BRAUNGART: Ja, das ist doch toll! Ich habe diese Metalle alle. Die kann ich heute für Autos, morgen für Schiffe einsetzen. Das ist mein Haupt-Forschungsfeld zur Zeit: ein Materials Pooling. Die Industrien verständigen sich auf Materialien, die sie für verschiedene Zwecke nutzen können. Die Firma ändert sich dann von einer Verkaufsorganisation für hässliche Hypercars, möglichst leichte Autos, in eine Firma, die tatsächlich die Dienstleistung Mobilität zur Verfügung stellt. Dann funktioniert auch das Nährstoffmanagement: Rematerialisierung statt Dematerialisierung. Wir haben Kunststoffe ausprobiert, die können Sie 90 Mal verwenden, und Sie verlieren nichts an Qualität. Das heißt, ich habe für die Autoproduktion über die nächsten 500 Jahre genug Polimere. Dann freue ich mich an den Dingen! Das ist der Unterschied.

Positiver Eingriff in die Natur

FRAGE: Meine Zweifel gehen einfach dahin. Wenn ich mir die historische Situation anschaue. Den Ressourcenverbrauch im Westen und den Ressourcenverbrauch in den Entwicklungsländern. Ich kann Ihnen da nicht folgen, wenn Sie sagen, ich freue mich über jede Tonne verbrauchte Rohstoffe. Vor allem die Nachholprozesse, wie sie in Südostasien oder Südamerika im Zuge der Globalisierung laufen, die halte ich für gefährlich. Ich habe den Eindruck, ihre Lösungen, so interessant sie auch sein mögen, sind auf große Systeme in den nächsten 10, 20, 30 oder 40 Jahren nur bedingt anwendbar. Verkehrssysteme, oder Bauen und Wohnen. In dieser Zeit werden wir ohne eine schrittweise Reduzierung der Ressourcen, nennen wir es Dematerialisierung, nicht aus kommen. In der Praxis sehe ich keinen Widerspruch zwischen beiden Ansätzen. Beide können positive Effekte haben.

BRAUNGART: Wenn ich in der falschen Richtung unterwegs bin, dann hilft es mir nicht, effizient in der falschen Richtung zu sein. Dann erreiche ich nur das Gegenteil, weil ich das Gefühl schaffe, ich täte was.

Ich rede schon über Big Pictures dabei. Zum Beispiel Bergbau. Die größte Schadstoffbelastung schlechthin. Die Leute denken bei ihrem Müll immer nur an ihren Hausmüll. Die Hamburger Affinierie – Europas größte Kupferhütte – allein verursacht zwischen 400 und 600 Millionen Abfall pro Jahr.

FRAGE: Aber nicht hier!

BRAUNGART: Nein, in Chile.

FRAGE: Weil die ökologischen Rucksäcke gerade bei Kupfer so gewaltig sind.

BRAUNGART: Jetzt können Sie natürlich sagen: Ich will keine Zerstörung. Aber die Zerstörung zu minimieren, hilft Ihnen da auch nicht. Die Erze haben nur 0,3 Prozent. Und das ist die Grenze.

FRAGE: Aber es wäre sinnvoll, ein Material mit einem deutlich geringeren ökologischen Rucksack zu verwenden. Dann ist der Eingriff in die Natur weniger groß.

BRAUNGART: Im Gegenteil! Freuen wir uns über den Eingriff in die Natur! Sie machen die Menschen immer schlecht, und alles, was die Menschen tun, soll möglichst wenig sein. Ich sage: Die Menschen sind toll. Sie sollen nur begreifen, dass die Natur lange nicht mehr ihr Feind ist.

Nehmen wir die Wüste von Nevada. In einer Tonne Boden sind drei Gramm Gold. Ist es nicht viel vernünftiger, diese Wüste aufzugraben, das Gestein klein zu mahlen, eine vorgezogene Bodenerosion zu machen, damit landwirtschaftlichen Boden vorzubereiten, das Grundwasser zu fördern, das so tief ist, dass es sonst niemand nutzen kann. Und dann für die Lebewesen an der Oberfläche Lebensräume zu schaffen, indem ich dieses Zeug klein mahle. Dann kann ich das Gold abtrennen und bekomme den Rest als Nährstoffsubstrat. Dann freue ich mich über den größten, tollsten Eingriff in die Natur, ich mach’ nur alles, was ich einsetze, wiederum zu Nahrung.

Die Dematerialisierung sagt: Wir haben genug Gold, der Goldbergbau wird gestoppt. Ich sage: Nein, lasst uns den Goldbergbau doch so organisieren, dass alle was davon haben!

FRAGE: Wie viele Produkte haben Sie mittlerweile designet?

BRAUNGART: Wir haben uns inzwischen an der Gestaltung von 200 verschiedenen Produkten beteiligt.

FRAGE: Gut. Aber bevor Sie die menschliche Kultur und die Weltwirtschaft insgesamt umgestellt haben, werden Sie ein paar Jahre oder Jahrzehnte brauchen. In welchen Dimensionen denken Sie?

BRAUNGART: An der Stelle stimme ich Ihnen zu. Bis die Leute gescheit sind, ist es doch sicher sinnvoll, dass man ein bisschen mehr Zeit zum Nachdenken hat. Zum Beispiel beim Energiesparen. Aber wenn das Menschenbild dahinter bleibt, dann fällt uns alles weg, was menschliche Kultur ausmacht. Alles, was Schönheit und Kultur ausmacht, lässt sich über eine Effizienz-Denkweise nicht betrachten. Was wird dann aus Musik, Malerei, Poesie, Erotik? Eine hocheffiziente, hässliche, stumpfsinnige, monotone und homogenisierte westliche Sterilkultur.

FRAGE: Das halte ich für Ihre Interpretation.

BRAUNGART: Nach Schmidt-Bleek gibt es nach zwei Kindern keinen Sex mehr, weil alles andere unnützerweise Ressourcenproduktivität verringert. Es gibt dann auch keinen Genuss mehr oder keine Freude. Am besten nur künstliche Befruchtung. Damit sparen wir auch diesen ganzen Sex. Der Extremfall der Dematerialisierung. Wie die Kultur ist die Natur verschwenderisch in Farben, Formen und Ressourcen. Für ein kleines Menschenkind sind bisher 50 Millionen Samenzellen nötig. Kein Faktor 4. Kein Faktor 10.

FRAGE: Ich glaube Sie bauen da ein künstliches Feindbild auf zur Erhöhung und Überhöhung der eigenen Theorie.

Meine Überzeugung ist: Technik ist nicht Natur. Und die Systeme, die der Mensch in der gesamten Geschichte der Technik entwickelt hat, die sind nun mal linear, die produzieren eben Abfall. All dieses zurückbinden in Kreisläufe, das wird vielleicht irgendwann in 200, 300 oder 400 Jahren mal gelingen. Aber da das nun mal so ist, müssen wir in der gegebenen Situation den Technikstrom relativ gering halten, um der Natur Platz zu lassen. Das hat nichts mit einem negativen Menschenbild zu tun.

BRAUNGART: Dann sehen Sie nicht, wie wunderbar der Mensch natürliche Prozesse unterstützen und fördern kann.

FRAGE: Durchaus sinnvoll!

BRAUNGART: Warum haben Sie dann ein Platzproblem? Die Kleingartensiedlungen hier in Hamburg führen zu einer viel höheren Singvogelpopulation, als sie jemals hier existiert hat. Der Mensch kann durchaus zur Artenvielfalt beitragen. Und er tut es bereits. Ich plädiere deshalb für ein phantasievolles, nutzvolles barockes, kreatives und intelligentes Verschwenden von Nährstoffen. Josef Beuys hat einmal gesagt: Jeder Mensch ist ein Künstler! Ich ergänze und sage: Jeder Mensch ist ein Künstler und ein lustvoller und intelligenter Nährstoffmanager!